Елена Ванеян родилась в Москве в 1964 году. Училась в МГУ. Филолог, преподаватель академического английского, переводчик. Книги «Посвящается тебе» (Виртуальная галерея, 2010) и «Разношерст» (Ailuros Publishing, 2018). Соавтор (вместе с Алёшей Прокопьевым) проекта Стихи an sich. Живёт в Москве. Стихи публиковались на сайтах «Полутона», на «На Середине Мира», «Мегалит», в журналах «Знамя», «Формаслов», «Двоеточие», в поэтическом журнале «Donum», альманахе «Вечность камня и неба ночного» (М., «Воймега», 2011).
Алексей Чипига родился в Таганроге в 1986 году. Поэт, эссеист. Родился в 1986 г. Окончил Литературный институт им. А.М. Горького, живёт в Таганроге. Стихи публиковались в журналах «Воздух», «Text Only», «Пролог», «Новая реальность», на сайте «Полутона», эссе и критические статьи — в журнале «Лиterraтура», на сайте «Арт-Бухта» и др. В 2015 г. вышла книга стихов «С видом на утро», в 2017-м — «Кто-то небо приводит в окно».
Елена Ванеян: «Надо доверять молчанию и невидимым результатам»
А. Ч.: Елена, в Ваших стихах удивительно соединены тщательность и хрупкость, при этом в них звучат и недоумение, и хвала малым существам земли, малость которых, похоже, передаётся большим явлениям (вспоминаю строку «тише грома гремишь, вызывая живых на молитву»). Что бы Вы сказали по поводу такого странного обмена малого с большим, какие смыслы в нём заключены для Вас? Догадываюсь, это связано не в последнюю очередь с опытом веры…
Е. В.: Дорогой Алексей, спасибо за внимание и за добрые слова.
Мне кажется, чтобы почувствовать связь малого с большим, не обязательно быть человеком верующим и религиозным. Мне очень нравится, как Честертон говорит, что множество вещей, которые кажутся нам христианскими, причем чуть ли не добродетелями, на самом деле не специфичны для христианства. Это нормальные свойства и способности здоровой, не умученной психики. Вопрос, конечно, в том, где же её взять, здоровую психику. Иногда из книжек. То есть во мне эти связи вздохнули и заиграли, когда я почти выросла (это 80-е) и смогла, как и многие мои друзья и ровесники, прочесть Евангелие и ещё определённые книжки. Например, «Архипелаг ГУЛАГ» и «Властелин колец», вот такое странное сочетание. И то, и другое, и третье — распечатки, за два-три дня, потому что очередь до Марса, строжайше взаперти или (Толкин) в университетской курилке, пока народ на лекциях. Конечно, они переворачивали мир по-разному…
Толкин, в частности, немного способствовал уменьшению количества «я-я-я» в организме. А ещё мы читали Кастанеду (который теперь совсем не в чести), и Дон Карлос и Дон Хуан беседовали с Фродо, как Гондла с Гафизом, по крайней мере, в иных головах. Потом, о счастье, вдруг стали доступны еще другие книжки: Льюис, Честертон, Чарльз Уильямс, Джордж Макдональд, Вудхауз.
Вот они осветили мои детские прозрения: лес, маленькие цветочки. Потому что, в остальном, было много тоски. Так что для меня тайна соединения вещей открылась прежде всего через опыт чтения, соединившегося с детскими восприятиями. Что касается стихотворения, которое Вы вспомнили, — это мысли о любимом стихотворении Фета «Ночь тиха, как дух бесплотный…» и о дорогом для меня человеке.
А. Ч.: Меня поразило одно место у Честертона в «Ортодоксии», где он говорит о том, что мы меняемся, становимся всё время разными, чтобы в конце концов полюбить друг друга. Видно, его упоминание в ряду совершенно разных авторов неслучайно…
Е. В.: У этих авторов общее то, что они — вестники, христианские просветители (кроме Кастанеды, конечно 🙂 Да, Честертон, в переводе Трауберг, удивительный (хорошо, что теперь каждый может прочесть его в интернете на chesterton.ru). А какой полемический пыл! С каждым словом хочется или спорить и комментировать, или воскликнуть: «да! Да!». После Вашей реплики я решила проверить, насколько точно я сослалась на «Ортодоксию» (гл. «Этика эльфов»), и обнаружила, что это была моя весьма вольная интерпретация, гораздо менее интересная, чем то, что там написано. Честертон прекрасно говорит о «неясной вере в жизнь» — ещё в то время, когда он «и не думал о христианстве». Лучше читать, потому что хочется пересказать каждое слово. Вот ещё моё любимое, из той же главы: «Бог ненасытен, как ребёнок, ибо мы грешили и состарились, и Отец наш моложе нас. Повторение в природе не рутина — это вызов на «бис» /…/
Когда мы любим, мы зовём любимого уменьшительными именами, даже если это слон или гвардеец /…/ Я очень люблю Вселенную и хочу звать её уменьшительным именем. Я часто делал так — и она не возражала».
А. Ч.: Священник и поэт Сергей Круглов на вопрос о том, могут ли быть стихи религиозными, ответил, что он делит стихи только на те, которые нравятся ему, и те, которые нравятся всем остальным. Учитывая молитвенную настроенность Ваших стихов, не могу не спросить Вас: как Вы думаете, религиозная вера и поэзия могут в чём-то помогать друг другу, о чём-то говорить человеку сообща? И если да, можете Вы привести примеры известных поэтов, у которых такое сотрудничество было убедительным? Нужны ли для этого какие-то дополнительные условия?
Е. В.: Я бы согласилась с о. Сергием, уточнив, что есть стихи, которые я люблю (или потрудилась и полюбила их) и все остальные. Те, которые я люблю, часто обнаруживают какие-то неочевидные связи, летучие соединения, и в этом смысле они могут быть религиозными — для меня. Сами авторы могли определять их так (имеется манифест) или не определять — иногда это важно, иногда нет. Я не попросила бы их пропеть «Символ веры». Вот точечные примеры, которые пришли мне в голову сейчас. К вечеру были бы другие.
«Болотный попик» Блока
Шестиногая собачка / вдоль Синьории прошла… (Таня Нешумова)
Ни себя, ни людей / Нету здесь, не бывает (Григорий Дашевский)
Вот грянул дождь, остановилось время (Хармс)
Brews (Kate Tempest, Album Let Them Eat Chaos)
Я не знаю, с каких пор / Эта песенка началась (Мандельштам)
Убедительное сотрудничество… Вам отвечает интроверт-эгоцентрик. Наверно, главное условие — чтобы человек не изгонял себя из своего мира, не отворачивался от себя, разговаривал с собой. Если ему/ей очень хочется говорить с собой о Боге и ангелах и произносить их имена вслух, — значит, так надо. Если хочется пересказывать себе, что там другие говорят, поют и щебечут, и щебетать как бы в ответ — значит, так тому и быть. Если хочется все запутать и зашифровать, чтобы даже себе непонятно было, — пусть так и будет. А другие услышат, если им надо. «Если им надо» — это дополнительное условие, при соблюдении которого «сотрудничество» может казаться «убедительным». Что касается моих стихов, не думаю, что в них везде молитвенная настроенность.
А. Ч.: А какие поэты Вам были важны для Вас тогда и важны теперь?
Е. В.: Моя первая любовь — Блок, потом Роберт Фрост, позднее — Мандельштам, Анненский и Хармс, и всё это остаётся в силе. Из поэтов, пишущих сейчас, — очень многие. Было бы грустно забыть и не назвать кого-то, так что даже не буду пытаться.
А. Ч.: Вы иногда читаете свои стихи нараспев, буквально пропеваете их, такое исполнение звучит очень утешающе. Связано ли это с ощущением родства музыки и поэзии? Расскажите об их связи в Вашем опыте.
Е. В.: С тем же успехом можно было бы спросить Винни-Пуха, кажется. Кроме Early Music и Klezmer, больше всего я люблю природные звуки, в широком смысле: птички, дождь, ветер, машины, часы, холодильник, клавиатура ноутбука, котик, голоса людей, особенно если они не со мной разговаривают. Я ими наслаждаюсь (по возможности). Мне нравится, когда люди, и я сама в том числе, шепчут и поют себе под нос. Например, как Вася Бородин. Мне кажется, это очень хороший способ разговаривать с собой, и иногда он вдруг обретает мелодию, что кажется удивительным и необъяснимым тому, кто никогда не учился музыке (мне). Иногда этим можно поделиться.
А. Ч.: В Ваших стихах неизменно присутствуют сострадание и ирония (прежде всего самоирония), уравновешивая друг друга. Интересно, эти два качества всегда ли присутствовали в Вас, впускали ли Вы их в свои первые стихи или только потом нашли их? Расскажите, как Вы почувствовали себя поэтом, как формировалось Ваше видение поэзии? И можно ли научиться юмору?
Е. В.: Я всегда была бескорыстно эгоцентричной. Если мне что-то нравится, скажем, чьё-то стихотворение, мне кажется, как будто я его немножко сама написала, у меня возникает чувство личного достижения. И мне бывает жалко других, потому что в какой-то момент стало жалко себя (а прежде не было). В какой-то момент жалость и смех соединились. Это случилось так. В начале 2001 я заболела гриппом, с осложнением на сердечно-сосудистую систему. Мне было дико страшно, мне казалось, что я умираю. И под Крещение случилось вот что. То есть не было никаких видений, просто настойчивое понимание. Вот ангел смотрит, не веря глазам своим, и громко так думает: «Ну да, ты можешь умереть — это правда… Очень несчастной, 36-ти лет, зацикленной на себе… [далее следовал пассаж, в котором я предстаю в совсем уж глупом виде, так что я не буду его пересказывать]. Так и не расскажешь мне ничего интересного…» И при этом он/она (ангел)… улыбается! Причем совсем не приятной улыбкой, но и не ядовитой… Я не могу этого объяснить. Я бы ужасно обиделась, но у меня не было сил. Это было огромное освобождение. Мне показалось, что полная серьёзность — вселенский дисбаланс, особенно если ситуация настолько серьёзна, что висишь кверху ногами, совсем непонятно, где и сколько времени, и все кости у тебя мягкие от страха, и ты не можешь управлять ситуацией — совсем. У меня неплохой опыт такого висения — украсил бы моё резюме. Человеческая ирония, перетекающая в шутку (или наоборот), — совсем не улыбка ангела, но она иногда помогает против страха.
Мне кажется, мои первые стихи, которые почти нигде не фигурируют, написал первый Терминатор, беспощадный к человеческим промахам. А последующие, которые стали появляться только начиная с 2001 года, — старенький Терминатор, который, если верить (провалившемуся) фильму этого года («Терминатор: Тёмные судьбы», 2019), выполнил свою программу, получил, таким образом, полную свободу и решил потихоньку освоить человеческие ценности.
Мне кажется, юмору научиться нельзя. Он сам включается внутри… как мурлыканье у котика. И каждый раз думаешь, надо же, снова включилось. А вдруг сломается?
А. Ч.: Получается, чувство юмора связано с риском?
Е. В.: Кажется, иногда бывает связано. Причём не обязательно это ты сам рискуешь, просто попадаешь в такую ситуацию — да или нет, — что находит оцепенение. Да или нет. Сейчас. Да кто ты такая/такой, чтобы решать? Хочется уснуть от ужаса. И вдруг чувствуешь эту удивительную вибрацию, и она выводит тебя из ступора. Хотя, конечно, иногда, хочется быть своей собственной двоюродной бабушкой, чтобы улыбнуться. А иногда так и не получается.
А. Ч.: Вы — ученица Натальи Трауберг. Расскажите о ней. Чему она Вас научила, как повлияла на Вас?
Е. В.: Общение с Натальей Леонидовной было очень личным. Я долго мечтала с ней познакомиться, потому что она перевела некоторые книги писателей, которых я упомянула в ответе на первый вопрос. То есть очень важные для меня книги. И я хотела прийти и сказать ей спасибо. Один мой друг связал нас, я ей позвонила и пришла в гости. Это было в 2005 году. Она была дома со своими зверями — кошками и собачкой, и была даже ещё лучше, чем я себе представляла: совсем не важная и не гордая, с круглыми глазками, смешная, детская. С очень ясным и острым умом. Кто-то может возразить, что в чём-то это был сценический образ, но для меня это не было важно тогда и не важно сейчас. Мы дарили друг другу маленькие игрушки и много смеялись, а иногда плакали.
Наталья Леонидовна говорила, что мы с о. Стефаном (моим мужем) ужасно дурацкие, даже идиотские, — это было признание. Конечно, мне хотелось научиться переводить, и несколько раз Наталья Леонидовна давала мне какие-то задания и я пыхтела над ними. Но потом мои труды или терялись, или просто откладывались в сторону с лёгким сердцем, а мы продолжали веселиться и грустить. Главное, чему я благодаря ей научилась, попытаюсь сформулировать. Первое — на свете есть ещё существа, которые тоже любят цветочки и игрушки, зверей реальных и воображаемых, и имеют мало — или очень мало — сил. Мы не одиноки во вселенной. Второе —если хочешь чем-то заниматься, просто занимайся этим, трать на это своё драгоценное время и ограниченные силы, может быть, очень много времени и все силы. Например, хочешь переводить — сядь на стул и переводи, вот главная премудрость. Третье — твоё занятие (скажем, тот же перевод) — рисунок на песке, на линии прибоя. Ты можешь не увидеть никакого «результата». Надо доверять молчанию и невидимым результатам, в другой плоскости. И это довольно трудно.
А. Ч.: Вы занимаетесь переводом англоязычных поэтов, вели в доме Пастернака вместе с Алёшей Прокопьевым переводческие вечера «Стихи an sich». Что такое хороший перевод для Вас, в чём суть переводческого дела? Насколько перевод должен быть близок по смыслу к оригиналу, чтобы уловить его интонацию?
Е. В.: На самом деле я не занимаюсь переводом стихов. Главной идеей «Стихов an sich» было и остаётся именно чтение: попытка услышать/озвучить для себя слова на другом языке — и понять прочитанное. Для этого гораздо больше подходят чтение вслух, исследование сообща, аналитический подстрочник с вариантами и комментариями и обсуждение. Лично мне поэтический перевод кажется довольно бессмысленным занятием, я не думаю, что он может как- то приблизиться к оригиналу. Но есть ещё мои друзья и знакомые, которые занимаются поэтическим переводом, ведут переводческие семинары (например, Алёша Прокопьев). Для них это очень важный род деятельности, и их заботы и труды мне, конечно же, интересны и я ценю их.
А я перевожу только специальные научные тексты (история искусства, эстетика и др.), причём в последнее время только со студентами, в рамках спецкурсов или каких-то индивидуальных занятий. И затем мы оцениваем, насколько это было полезно. Что в каждом конкретном случае важнее — перевести текст на русский или быть в состоянии понять и обсудить его? Снова речь идёт о летучих соединениях, которые не стоит «отливать в бронзе», чтобы не упустить главное. Так что суть переводческого дела для меня лично — вспомогательная. Но для того, чтобы это осознать, мне понадобилось научиться переводить хорошо, приложив много усилий.
А. Ч.: У Вас в стихах то и дело встречаются образы чего-то затихающего, перед чем человек чувствует нечаянную робость: «Ты помни, что я ничего не терплю. «Мне больно» — я милое эхо люблю», «Дрожь старанья медленно проходит». Как Вы думаете, связана ли робость с отвагой? И радуетесь ли Вы, вслушиваясь в замирание?
Е. В.: Да, я думаю о таких вещах, как слабость, усилие, едва-едва, медленность, угасание — во многом, из-за некоторой моей слабосильности. И вот ещё веточки московских и подмосковных деревьев — они такие тонкие на концах, в них — затихающее движение. Конечно, одна только робость — это оцепенение. Нужна смелость, чтобы не бросать себя на переправе, как бедного хромого коника.
А. Ч.: Неочевидные результаты, летучие связи, о которых Вы говорите, — вероятно, они тоже помогают не бросать себя.… Какое волнующее соседство зримого труда и невидимого. Можно ли сказать, что для Вас жизнь — большая поэзия, чем стихи?
Е. В.: Я не могу — или не хочу? — представить себе жизнь без тишины стихов, которые пишутся/записываются ежесекундно по всему миру, даже если я ничего о них не знаю. А может, и не пишутся, а парят и носятся туда-сюда, как невидимые и неслышимые кто-то. Когда-то у нас — у всех — не было интернета, а у меня не было совсем никакого круга общения. Зато было ещё острее это чувство: что летучие стада и стаи меня обступают и облетают со всех сторон, только я их почти не вижу и не слышу, не могу различить, выудить за хвостик — или за крылышко? А теперь нам легче читать и слышать друг друга, но это не отменяет внимания и доверия к тишине.
Спасибо за то, что читаете Текстуру! Приглашаем вас подписаться на нашу рассылку. Новые публикации, свежие новости, приглашения на мероприятия (в том числе закрытые), а также кое-что, о чем мы не говорим широкой публике, — только в рассылке портала Textura!
